У најновијем Мосту Радија Слободна Европа вођена је полемика о рехабилитацији Драже Михаиловића. Расправа о томе поделила је Србију и све се више заоштрава што се ближи крају судски процес на коме треба да буде донета одлука да ли вођа четничког покрета у Другом светском рату треба да буде и званично рехабилитован. Саговорници су били два историчара из Београда: Бранка Прпа и Чедомир Антић. Полемисало се о томе да ли је Дража Михаиловић био квислинг и да ли су се четници борили на страни Немаца, која је била улога партизана, постоји ли командна одговорност Драже Михаиловића за злочине које су починиле четничке јединице у Другом светском рату, о потерницама које су Немци расписали за Дражом Михаиловићем, шта је о њему рекао Милован Ђилас, да ли се у Другом светском рату на територији Југославије водио грађански рат, као и о томе да ли је рехабилитација Драже Михаиловића политички мотивисана.
Извор: Радио Слободна Европа, Омер Карабег
Омер Карабег: Какво гледате на захтеве за званичну рехабилитацију Драже Михаиловића?
Бранка Прпа: Пре свега - као на политичку одлуку. Можемо да кажемо да је цео тај процес рехабилитације, заправо, резултат садашње државне политике. Мислим да нема историјске основе за његову рехабилитацију, а ово што се данас дешава резултат је једне нове идеологизације. Ако смо имали проблем са историјском науком у другој половини 20. века, ако смо се као историчари оправдано бунили да је она идеологизована с позиције комунистичке идеологије, сада можемо да кажемо да је нова рецепција или ревизија историје друге половине 20. века резултат једне друге идеолошке матрице, овог пута оне десне. То је рехабилитација десничарске идеологије. Сви аргументи су идеолошки. Ради се о идеолошкој, односно политичкој вољи.
Чедомир Антић: Пре неколико година, у време када је на власти била једна демократска влада, донесен је тај закон о рехабилитацији. По том закону је већ 2.000 људи рехабилитовано. Уосталом, у време када је госпођа Прпа, као функционерка Демократске странке, била на челу једне установе града Београда, донет је закон о изједначавању Југословенске војске у отаџбини и Народно ослободилачког покрета, за који је гласала и Демократска странка. А што се тиче ревизије историје, Десимир Тошић, који није био ни десничар, нити је био заговорник неке Михаиловићеве Србије, написао је 2006. године у часопису Република следеће: "Треба ли да кажемо да ниједна научна анализа страних аутора не третира Михаиловића и његов покрет као фашистички и окупаторски, без обзира што нико не пориче значај партизанске борбе против окупатора".
Бићу слободан да цитирам и Милиована Ђиласа, који је 1994. године, непосредно пред своју смрт, написао: "Дража је по анализама наших политичких служби - говори, дакле о 1945, 46 години - важио за једног од бољих четника, у смислу да је био блажи по гледању и поступању од већине његових команданата. За њега се не може рећи да је био фашиста, далеко од тога ". Ми данас не дајемо пресуду Југословенској војсци у отаџбини и четничком покрету, ми данас не говоримо о историјској улози и значају генерала Драгољуба Михаиловића, ми данас говоримо пре свега о пресуди, која је донета на стаљинистичком процесу, пресуди којој данас треба да пресуди слободно и реформисано правосуђе. Чак и неко ко је крив, чак и неко ко треба да буде осуђен, има право на фер суђење. Суђење Драгославу Михалиловићу није било ни фер, ни поштено. Он није имао право на добру одбрану, није имао право на жалбу, није имао право да изведе сведоке у своју одбрану. Његове адвокате су прогонили. Његовом адвокату је претио сам Јосип Броз, а један од његових адвоката, коме се претило, касније је затворен и умро је у затвору. О томе ми данас говоримо
Бранка Прпа: Одмах да кажем, ја никада нисам била члан Демократске странке. На месту на коме сам била, била сам као експерт, а не као припадник неке странке. Основни проблем свих оних који се сада овако упорно труде да пост фестум рехабилитују Дражу Михаиловића јесте да докажу да је он био антифашиста. Он је био декларативно антифашиста и то није уопште упитно. Проблем је у пракси. Пракса четничког покрета за време Другог светског рата није била антифашистичка. Дража Михаиловић није био политичар. Он је био командант и имао је оно што се од Нирнбершког суда, па на даље, зове командна одговорност. Можда и стоји опаска Милована Ђиласа о његовом карактеру, али битна је његова позиција у рату. Он је одговоран за оно што су четничке формације спроводиле током окупације Југославије. Одговоран је за убиства људи и за нападе на партизанске јединице, пре свега у офанзиви на Неретви, када су се четнички одреди заједно са Немцима, Италијанима и усташама, борили против партизана. Да не говорим о четницима попа Ђујића у Книнској крајини и о њиховој сарадњи са италијанским фашистима или о четницима у Црној Гори. Ми, дакле, говоримо о једној војној формацији која делује у току Другог светског рата на начин који у пракси није антифашистички. Није ту реч о проценама историчара, ради се пре свега о одлукама великих сила о томе која је војска на територији бивше Југославије била антифашистичка.
Када је Велика Британија 1943. године донела дефинитивну одлуку да њена мисија напусти Врховни штаб Драже Михаиловића и када се потпуно определила за Народноослободилачку војску Југославије - они су тада војнички пресудили. То су историјске чињенице, а оно што највише компромитује четнички покрет - то су злочини према цивилном становништву и према антифашистима. То је оно због чега не могу бити рехабилитовани, све и да усвојимо да је само суђене Дражи Михаиловићу било нефер, као и већина суђења после рата у ослобођеној Европи, када се судило у име народа и када није било нормалне процедуре. Тај покрет и његова улога у Другом светском рату не могу се амнестирати.
Чедомир Антић: Овде није реч о амнестирању, овде је реч о суђењу једној пресуди. Овде је реч о рехабилитацији која се спроводи на потпуно исправан, легитиман и уставан начин у слободном суду демократске државе. Када је реч о томе да ли је тај покрет био фашистички или није, да ли је био колаборационистички, сматрам, као и велики број страних и наших историчара, да је тврдња да су Драгољуб Михаиловића и Југословенска војска у отаџбини сарађивали са Хитлеровом Немачком, уствари , ревизија историје. Бићу слободан да цитирам Хајнриха Химлера, који 17. јула 1942. године, пре него што је почела велика офанзива са циљем хватања Драгољуба Михаиловића, каже следеће у наредби Хајнриху Милеру: "Основица сваког успеха у Србији и целој југоисточној Европи лежи у уништавању Михаиловића. Употребите све снаге да Михаиловића и његов штаб пронађете, тако да би он могао бити уништен. Свако средство које томе допринесе је згодно. Чекање најтешње сарадњу свих установа, од полиције безбедности и службе безбедности до СС-а и полиције. Шеф СС-а и полиције у Србији Мајснер већ је од мене добио наређење. Молим јавите ми какво обавештење имамо о Михаиловићем месту боравка ".
Те године Химлер је иначе и дошао на територији Србије управо да изврши смотру тада формиране дивизије Принц Еуген, а један од њених задатака био је да разбије Југословенску војску у отаџбини. Године 1944., У време када долази до прагматичног споразума између савезника, који су делили Европу у Техерану и касније 1945. године на Јалти, када је покрет Драгољуба Михаиловића, као и комунистички покрет у Грчкој, био напуштен од стране свих савезника, али то не значи да је био фашистички, јавља се идеја Херман Нојбахер да се све антикомунистичке снаге уједине против Црвене армије. Тим поводом, 22. августа, у Хитлеровом главном стану, дошло је до разговора коме су присуствовали фелдмаршал фон Кајтел, Хајнрих Химлер, фон Рибертроп и Нојбахер. Хитлер је тада рекао следеће, мислећи на покрет Драгољуба Михаиловића: "Срби су народ који је одређен да има државу и који се као народ одржао. Њихова идеологија је великосрпска. У њима постоји безобзирна, отпорна снага. При једној таквој употреби она ће увек заступати великосрпску идеју. Оно што долази из Београда значи опасност ".
Дакле, покрет Драгољуба Михаиловића никада није ушао ни у какав споразум са Немцима, нити са Италијанима. Када говоримо о злочинима, на простору југословенских земаља није трајао само рат против окупатора, већ и један језиви међунационални, верски и грађански рат. Сам Јосип Броз је 1972. године за Вјесник изјавио да су они, када је реч о сукобу са четницима, знали да је то грађански рат, али да то због савезника нису могли, нити хтели да кажу, јер је главно упориште партизанске идеологије било да се сви они који нису уз комунисте и који не желе комунистичку државу боре на страни Хитлера. У таквом рату страни окупатори су убили само малу мањину укупног броја жртава. Највише су их убили војска НДХ и усташке јединице. Много су скривиле и партизанске јединице. Ако говорите о међуетничким злочинима - ко је иселио и истребио југословенске Немце којих је било скоро пола милиона? Ко је извршио силне злочине према Албанцима? Па нису сигурно Срби или, бар, нису само Срби. Ко је уопште спроводио ону безпоштедну одмазду? Наши историчари су саставили листу од 37.000 имена цивила који су убијени на територији данашње Републике Србије после доласка партизанских снага.
Наравно да је било злочина и са четничке стране - и то није спорно, али пресуда која је донета против Драгољуба Михаиловића говори о издаји земље, о сарадњи са окупаторима, па тек онда о распиривању међунационалне мржње. По сазнањима које имамо, захваљујући попису жртава које је извршио Брозов режим и који је толико упитан у Хрватској, иако се у њему веома инсистирало на некаквој националној равнотежи у злочинима, свега 1,7 одсто жртава рата на простору који је касније постао Република Хрватска, страдало је од стране четничких формација. Па иу тих 1,7% жртава удео етничких Хрвата је мањи него што их је било у укупном становништву. То, наравно, не негира чињеницу да је ту било између 1.750 и 3.500 жртава, али мислим да је крајње непоштено инсистирати на томе, посебно када је реч о једном суђењу које је било фарса и о једној пресуди која има три верзије. У тој пресуди то питање није било доминантно.
Омер Карабег: Господине Антићу, ви тврдите да Дража Михаиловић није ратовао на страни Немаца?
едомир Антић: Не тврдим то само ја. То тврде сви озбиљни историчари.
Бранка Прпа: Не знам онда шта је била Неретва. Можете ви сада да цитирате разна мишљења, овог и онога, али ми историчари превасходно баратамо чињеницама. Мишљења и опсервације о догађајима могу бити нешто што нам може помоћи да објаснимо дух времена, али они не могу бити извори првог реда. Извори првог реда су чиста факта, што би рекао познати историчар Леополд фон Ранке - треба једноставно показати шта се заиста догодило. А злочини су се догађали. Четници су клали и муслимане и Србе антифашисте и Хрвате.
Бранка Прпа: Познати историчар Леополд фон Ранке је рекао да треба једноставно показати шта се заиста догодило. А злочини су се догађали. Четници су клали и муслимане и Србе антифашисте и Хрвате. Дакле, постоје чињенице.
Дакле, постоје чињенице. Можемо ми њима да се бавимо на начин шпанске серије, па да у то уводимо све и свашта. Све је то у реду за оно што није историја, али историја је поље чињеница. Она се догодила и не може се променити никаквим накнадним интерпретацијама. Занимљива је ова цела конфузија која је настала око процеса. У јавности се најпре говори о рехабилитацији, а онда се каже да је то ревизија судког процеса, јер он није одржан по правилима које подразумева регуларни правни процес. О чему се ту ради? Да ли је у питању правни процес који не значи рехабилитацију Драже Михаиловића или је у питању рехабилитација Драже Михаиловића? Шта је ту заправо на делу? Очигледно се намерно ушло у конфузију. Наравно да се на самом почетку говорило да је намера судова, односно Министарства правде, да пост фестум преиспитају судске поступке. Међутим, то се претворило у рехабилитацију људи. Да бисте извршили праву рехабилитацију, морате да поновите комплетан судски процес који, када је у питању Други светски рат, пре свега подразумева Виктимолошко питање - питање жртве. Е, овде нема жртве, јер она је та због које је неко крив. И то је недопустиво.
Омер Карабег: Господине Антићу, госпођа Прпа је поменула одговорност Драже Михаиловића за злочине које су четници починили у Другом светском рату. Ја овде имам саопштење Хелсиншког комитета за људска права Србије поводом рехабилитације Драже Михаиловића у коме се каже да је он потписао инструкцију о истребљењу муслимана у Пљеваљском, Фочанском и Чајничком срезу.
Чедомир Антић: То је документ за који је доказано да је фалсификат. То је у историографији доказано одавно. На суђењу Драгославу Михаиловићу тужиоци су одустали да га употребе пошто је већ тада било извесно да је реч о фалсификату. Њега користи овдашњи Хелсиншки комитет. У исто време хрватски хелсиншки одбор се бави забраном манипулације бројем српских жртава у Другом светском рату. Пустите ту пропаганда, пустите ту политику, не бих хтео уопште да говорим о људима који данас воде ту врсту пропаганде која није достојна људи који се залажу за некакве демократске вредности.
Бранка Прпа: Уопште није битна инструкција. Битно је да су управо у тим крајевима четници клали муслимане у Другом светском рату. То је чињеница. Постоји командна одговорност. Онај ко је био на челу Југословенске војске у отаџбини био је одговаран за све оно што су чиниле четничке јединице на простору Југославије. Инсистирам на жртвама. Ако се тврди да су се четници током Другог светског рата у окупираној Југославији борили против Немаца, нека се наведу чињенице. Где су се то борили против Немаца? Како је могуће да Дража Михаиловић одбије инструкцију да расформира четничке одреде и да се они прикључе Народнослободилачкој војсци Југославије, инструкцију коју је добио од избегличке владе у Лондону, а потом и од краља Петра ИИ. Шта је он? Је ли он од тог тренутка одметник? Да ли је он легалан и легитиман? Шта он заправо представља, коју војну формацију и војну силу? Дакле, имамо гомилу парадокса. Мислим да није пристојно да се после шездест година на овакав начин понашамо према свим тим мртвим људима.
Чедомир Антић: Несумњиво да је важно да су побијени људи, али су и партизани тамо убијали људе, између осталог и муслимане и Хрвате. Када је реч о правном тумачењу, закон о рехабилитацији подразумева преиспитивање процеса. Било би добро да, ако ви имате неке доказе или нове документе, учествујете у овом процесу и оспорите рехабилитацију. Суд је то оставио отвореним. Ви можете и да поново покренете процес.
Надам се - не са оваквим аргументима. Пошто се позивате на прворазредне изворе, у време када је почело суђење Михаиловићу, односно нешто пре, Форин офис је послао једног од својих официра и стручњака, Питера Сорифлада, да испита целу ситуацију и он је у свом извештају изнео следеће: "Нити влада његовог величанства у Уједињеном Краљевству, нити влада Сједињених Америчких држава немају доказе да је генерал Михаиловић у било које време сарађивао са Немцима ". Када говорите о позиву краља Петра Драгославу Михаиловићу да се придружи јединицама Народноослободилачке војске Југославије, већ цитирани Десимир Тошић је навео да нигде Југословенска краљевска војска у отаџбини није ушла у сукоб са савезницима, па ни са јединицама Црвене армије. Поједине градове у Србији, као што је Крушевац, ослободиле су јединице Југословенске краљевске војске у отаџбини, па су онда јединице Црвене армије, пошто су заједно с њима ослободиле те градове, похапсиле руководиоце четничког покрета и четнике. Питате које су све битке водили четници. Па које су битке водили партизани?
Све офанзиве су, уствари, биле прогон партизана од стране Немаца. То је био герилски рат. Није то био Први светски рат, није то био западни или источни фронт у Другом светском рату. Али теба рећи да је још 1943. године стотине и стотине талаца пострељано због пруга и мостова које су срушили четници. Јединице Југословенске краљевске војске у отаџбини спасиле су 524 авијатичара и падобранца, пре свега британских и америчких, а било је ту и француских, чак и руских. Председник Труман је 1946. године одликовао Михаиловића, а 1943. одликовао га је генерал Де Гол. Нити једно од тих одликовања никада није повучено.
Бранка Прпа: Пре свега - као на политичку одлуку. Можемо да кажемо да је цео тај процес рехабилитације, заправо, резултат садашње државне политике. Мислим да нема историјске основе за његову рехабилитацију, а ово што се данас дешава резултат је једне нове идеологизације. Ако смо имали проблем са историјском науком у другој половини 20. века, ако смо се као историчари оправдано бунили да је она идеологизована с позиције комунистичке идеологије, сада можемо да кажемо да је нова рецепција или ревизија историје друге половине 20. века резултат једне друге идеолошке матрице, овог пута оне десне. То је рехабилитација десничарске идеологије. Сви аргументи су идеолошки. Ради се о идеолошкој, односно политичкој вољи.
Чедомир Антић: Пре неколико година, у време када је на власти била једна демократска влада, донесен је тај закон о рехабилитацији. По том закону је већ 2.000 људи рехабилитовано. Уосталом, у време када је госпођа Прпа, као функционерка Демократске странке, била на челу једне установе града Београда, донет је закон о изједначавању Југословенске војске у отаџбини и Народно ослободилачког покрета, за који је гласала и Демократска странка. А што се тиче ревизије историје, Десимир Тошић, који није био ни десничар, нити је био заговорник неке Михаиловићеве Србије, написао је 2006. године у часопису Република следеће: "Треба ли да кажемо да ниједна научна анализа страних аутора не третира Михаиловића и његов покрет као фашистички и окупаторски, без обзира што нико не пориче значај партизанске борбе против окупатора".
Бићу слободан да цитирам и Милиована Ђиласа, који је 1994. године, непосредно пред своју смрт, написао: "Дража је по анализама наших политичких служби - говори, дакле о 1945, 46 години - важио за једног од бољих четника, у смислу да је био блажи по гледању и поступању од већине његових команданата. За њега се не може рећи да је био фашиста, далеко од тога ". Ми данас не дајемо пресуду Југословенској војсци у отаџбини и четничком покрету, ми данас не говоримо о историјској улози и значају генерала Драгољуба Михаиловића, ми данас говоримо пре свега о пресуди, која је донета на стаљинистичком процесу, пресуди којој данас треба да пресуди слободно и реформисано правосуђе. Чак и неко ко је крив, чак и неко ко треба да буде осуђен, има право на фер суђење. Суђење Драгославу Михалиловићу није било ни фер, ни поштено. Он није имао право на добру одбрану, није имао право на жалбу, није имао право да изведе сведоке у своју одбрану. Његове адвокате су прогонили. Његовом адвокату је претио сам Јосип Броз, а један од његових адвоката, коме се претило, касније је затворен и умро је у затвору. О томе ми данас говоримо
Бранка Прпа: Одмах да кажем, ја никада нисам била члан Демократске странке. На месту на коме сам била, била сам као експерт, а не као припадник неке странке. Основни проблем свих оних који се сада овако упорно труде да пост фестум рехабилитују Дражу Михаиловића јесте да докажу да је он био антифашиста. Он је био декларативно антифашиста и то није уопште упитно. Проблем је у пракси. Пракса четничког покрета за време Другог светског рата није била антифашистичка. Дража Михаиловић није био политичар. Он је био командант и имао је оно што се од Нирнбершког суда, па на даље, зове командна одговорност. Можда и стоји опаска Милована Ђиласа о његовом карактеру, али битна је његова позиција у рату. Он је одговоран за оно што су четничке формације спроводиле током окупације Југославије. Одговоран је за убиства људи и за нападе на партизанске јединице, пре свега у офанзиви на Неретви, када су се четнички одреди заједно са Немцима, Италијанима и усташама, борили против партизана. Да не говорим о четницима попа Ђујића у Книнској крајини и о њиховој сарадњи са италијанским фашистима или о четницима у Црној Гори. Ми, дакле, говоримо о једној војној формацији која делује у току Другог светског рата на начин који у пракси није антифашистички. Није ту реч о проценама историчара, ради се пре свега о одлукама великих сила о томе која је војска на територији бивше Југославије била антифашистичка.
Када је Велика Британија 1943. године донела дефинитивну одлуку да њена мисија напусти Врховни штаб Драже Михаиловића и када се потпуно определила за Народноослободилачку војску Југославије - они су тада војнички пресудили. То су историјске чињенице, а оно што највише компромитује четнички покрет - то су злочини према цивилном становништву и према антифашистима. То је оно због чега не могу бити рехабилитовани, све и да усвојимо да је само суђене Дражи Михаиловићу било нефер, као и већина суђења после рата у ослобођеној Европи, када се судило у име народа и када није било нормалне процедуре. Тај покрет и његова улога у Другом светском рату не могу се амнестирати.
Чедомир Антић: Овде није реч о амнестирању, овде је реч о суђењу једној пресуди. Овде је реч о рехабилитацији која се спроводи на потпуно исправан, легитиман и уставан начин у слободном суду демократске државе. Када је реч о томе да ли је тај покрет био фашистички или није, да ли је био колаборационистички, сматрам, као и велики број страних и наших историчара, да је тврдња да су Драгољуб Михаиловића и Југословенска војска у отаџбини сарађивали са Хитлеровом Немачком, уствари , ревизија историје. Бићу слободан да цитирам Хајнриха Химлера, који 17. јула 1942. године, пре него што је почела велика офанзива са циљем хватања Драгољуба Михаиловића, каже следеће у наредби Хајнриху Милеру: "Основица сваког успеха у Србији и целој југоисточној Европи лежи у уништавању Михаиловића. Употребите све снаге да Михаиловића и његов штаб пронађете, тако да би он могао бити уништен. Свако средство које томе допринесе је згодно. Чекање најтешње сарадњу свих установа, од полиције безбедности и службе безбедности до СС-а и полиције. Шеф СС-а и полиције у Србији Мајснер већ је од мене добио наређење. Молим јавите ми какво обавештење имамо о Михаиловићем месту боравка ".
Те године Химлер је иначе и дошао на територији Србије управо да изврши смотру тада формиране дивизије Принц Еуген, а један од њених задатака био је да разбије Југословенску војску у отаџбини. Године 1944., У време када долази до прагматичног споразума између савезника, који су делили Европу у Техерану и касније 1945. године на Јалти, када је покрет Драгољуба Михаиловића, као и комунистички покрет у Грчкој, био напуштен од стране свих савезника, али то не значи да је био фашистички, јавља се идеја Херман Нојбахер да се све антикомунистичке снаге уједине против Црвене армије. Тим поводом, 22. августа, у Хитлеровом главном стану, дошло је до разговора коме су присуствовали фелдмаршал фон Кајтел, Хајнрих Химлер, фон Рибертроп и Нојбахер. Хитлер је тада рекао следеће, мислећи на покрет Драгољуба Михаиловића: "Срби су народ који је одређен да има државу и који се као народ одржао. Њихова идеологија је великосрпска. У њима постоји безобзирна, отпорна снага. При једној таквој употреби она ће увек заступати великосрпску идеју. Оно што долази из Београда значи опасност ".
Дакле, покрет Драгољуба Михаиловића никада није ушао ни у какав споразум са Немцима, нити са Италијанима. Када говоримо о злочинима, на простору југословенских земаља није трајао само рат против окупатора, већ и један језиви међунационални, верски и грађански рат. Сам Јосип Броз је 1972. године за Вјесник изјавио да су они, када је реч о сукобу са четницима, знали да је то грађански рат, али да то због савезника нису могли, нити хтели да кажу, јер је главно упориште партизанске идеологије било да се сви они који нису уз комунисте и који не желе комунистичку државу боре на страни Хитлера. У таквом рату страни окупатори су убили само малу мањину укупног броја жртава. Највише су их убили војска НДХ и усташке јединице. Много су скривиле и партизанске јединице. Ако говорите о међуетничким злочинима - ко је иселио и истребио југословенске Немце којих је било скоро пола милиона? Ко је извршио силне злочине према Албанцима? Па нису сигурно Срби или, бар, нису само Срби. Ко је уопште спроводио ону безпоштедну одмазду? Наши историчари су саставили листу од 37.000 имена цивила који су убијени на територији данашње Републике Србије после доласка партизанских снага.
Наравно да је било злочина и са четничке стране - и то није спорно, али пресуда која је донета против Драгољуба Михаиловића говори о издаји земље, о сарадњи са окупаторима, па тек онда о распиривању међунационалне мржње. По сазнањима које имамо, захваљујући попису жртава које је извршио Брозов режим и који је толико упитан у Хрватској, иако се у њему веома инсистирало на некаквој националној равнотежи у злочинима, свега 1,7 одсто жртава рата на простору који је касније постао Република Хрватска, страдало је од стране четничких формација. Па иу тих 1,7% жртава удео етничких Хрвата је мањи него што их је било у укупном становништву. То, наравно, не негира чињеницу да је ту било између 1.750 и 3.500 жртава, али мислим да је крајње непоштено инсистирати на томе, посебно када је реч о једном суђењу које је било фарса и о једној пресуди која има три верзије. У тој пресуди то питање није било доминантно.
Омер Карабег: Господине Антићу, ви тврдите да Дража Михаиловић није ратовао на страни Немаца?
едомир Антић: Не тврдим то само ја. То тврде сви озбиљни историчари.
Бранка Прпа: Не знам онда шта је била Неретва. Можете ви сада да цитирате разна мишљења, овог и онога, али ми историчари превасходно баратамо чињеницама. Мишљења и опсервације о догађајима могу бити нешто што нам може помоћи да објаснимо дух времена, али они не могу бити извори првог реда. Извори првог реда су чиста факта, што би рекао познати историчар Леополд фон Ранке - треба једноставно показати шта се заиста догодило. А злочини су се догађали. Четници су клали и муслимане и Србе антифашисте и Хрвате.
Бранка Прпа: Познати историчар Леополд фон Ранке је рекао да треба једноставно показати шта се заиста догодило. А злочини су се догађали. Четници су клали и муслимане и Србе антифашисте и Хрвате. Дакле, постоје чињенице.
Дакле, постоје чињенице. Можемо ми њима да се бавимо на начин шпанске серије, па да у то уводимо све и свашта. Све је то у реду за оно што није историја, али историја је поље чињеница. Она се догодила и не може се променити никаквим накнадним интерпретацијама. Занимљива је ова цела конфузија која је настала око процеса. У јавности се најпре говори о рехабилитацији, а онда се каже да је то ревизија судког процеса, јер он није одржан по правилима које подразумева регуларни правни процес. О чему се ту ради? Да ли је у питању правни процес који не значи рехабилитацију Драже Михаиловића или је у питању рехабилитација Драже Михаиловића? Шта је ту заправо на делу? Очигледно се намерно ушло у конфузију. Наравно да се на самом почетку говорило да је намера судова, односно Министарства правде, да пост фестум преиспитају судске поступке. Међутим, то се претворило у рехабилитацију људи. Да бисте извршили праву рехабилитацију, морате да поновите комплетан судски процес који, када је у питању Други светски рат, пре свега подразумева Виктимолошко питање - питање жртве. Е, овде нема жртве, јер она је та због које је неко крив. И то је недопустиво.
Омер Карабег: Господине Антићу, госпођа Прпа је поменула одговорност Драже Михаиловића за злочине које су четници починили у Другом светском рату. Ја овде имам саопштење Хелсиншког комитета за људска права Србије поводом рехабилитације Драже Михаиловића у коме се каже да је он потписао инструкцију о истребљењу муслимана у Пљеваљском, Фочанском и Чајничком срезу.
Чедомир Антић: То је документ за који је доказано да је фалсификат. То је у историографији доказано одавно. На суђењу Драгославу Михаиловићу тужиоци су одустали да га употребе пошто је већ тада било извесно да је реч о фалсификату. Њега користи овдашњи Хелсиншки комитет. У исто време хрватски хелсиншки одбор се бави забраном манипулације бројем српских жртава у Другом светском рату. Пустите ту пропаганда, пустите ту политику, не бих хтео уопште да говорим о људима који данас воде ту врсту пропаганде која није достојна људи који се залажу за некакве демократске вредности.
Бранка Прпа: Уопште није битна инструкција. Битно је да су управо у тим крајевима четници клали муслимане у Другом светском рату. То је чињеница. Постоји командна одговорност. Онај ко је био на челу Југословенске војске у отаџбини био је одговаран за све оно што су чиниле четничке јединице на простору Југославије. Инсистирам на жртвама. Ако се тврди да су се четници током Другог светског рата у окупираној Југославији борили против Немаца, нека се наведу чињенице. Где су се то борили против Немаца? Како је могуће да Дража Михаиловић одбије инструкцију да расформира четничке одреде и да се они прикључе Народнослободилачкој војсци Југославије, инструкцију коју је добио од избегличке владе у Лондону, а потом и од краља Петра ИИ. Шта је он? Је ли он од тог тренутка одметник? Да ли је он легалан и легитиман? Шта он заправо представља, коју војну формацију и војну силу? Дакле, имамо гомилу парадокса. Мислим да није пристојно да се после шездест година на овакав начин понашамо према свим тим мртвим људима.
Чедомир Антић: Несумњиво да је важно да су побијени људи, али су и партизани тамо убијали људе, између осталог и муслимане и Хрвате. Када је реч о правном тумачењу, закон о рехабилитацији подразумева преиспитивање процеса. Било би добро да, ако ви имате неке доказе или нове документе, учествујете у овом процесу и оспорите рехабилитацију. Суд је то оставио отвореним. Ви можете и да поново покренете процес.
Надам се - не са оваквим аргументима. Пошто се позивате на прворазредне изворе, у време када је почело суђење Михаиловићу, односно нешто пре, Форин офис је послао једног од својих официра и стручњака, Питера Сорифлада, да испита целу ситуацију и он је у свом извештају изнео следеће: "Нити влада његовог величанства у Уједињеном Краљевству, нити влада Сједињених Америчких држава немају доказе да је генерал Михаиловић у било које време сарађивао са Немцима ". Када говорите о позиву краља Петра Драгославу Михаиловићу да се придружи јединицама Народноослободилачке војске Југославије, већ цитирани Десимир Тошић је навео да нигде Југословенска краљевска војска у отаџбини није ушла у сукоб са савезницима, па ни са јединицама Црвене армије. Поједине градове у Србији, као што је Крушевац, ослободиле су јединице Југословенске краљевске војске у отаџбини, па су онда јединице Црвене армије, пошто су заједно с њима ослободиле те градове, похапсиле руководиоце четничког покрета и четнике. Питате које су све битке водили четници. Па које су битке водили партизани?
Све офанзиве су, уствари, биле прогон партизана од стране Немаца. То је био герилски рат. Није то био Први светски рат, није то био западни или источни фронт у Другом светском рату. Али теба рећи да је још 1943. године стотине и стотине талаца пострељано због пруга и мостова које су срушили четници. Јединице Југословенске краљевске војске у отаџбини спасиле су 524 авијатичара и падобранца, пре свега британских и америчких, а било је ту и француских, чак и руских. Председник Труман је 1946. године одликовао Михаиловића, а 1943. одликовао га је генерал Де Гол. Нити једно од тих одликовања никада није повучено.
Бранка Прпа: Сада смо заиста ушли у петпарачку причу. Тврдити да партизани и Народноослободилачка војска Југославије нису ратовали - је смешно, то је једна од ретких војски у Европи која је у Другом светском рату ослободила сопствену земљу. Она је четврта војска антифашистичке коалиције. Тврдити да је све то халуцинација је заиста халуцинантно. Према томе, бојим се да смо ми заиста на терену озбиљне сапунице. Партизани су урадили оно што су урадили. Они су били једини истински, прави борци на терену, а да ли је неко у својој свести такође био антифашиста, а ништа није предузимао - друго је питање. Занимљиво је да је Дража Михаиловић расписао општу мобилизацију тек након што је краљ Петар ИИ потписао указ о распуштању Врховне команде Југословенске војске у отаџбини.
Све су то закаснеле одлуке неког ко је себе делегитимисао, али, опет понављам, то не би био проблем. Проблем су мртви људи и то је оно што је суштински компромитовало Дражу Михаиловића и четнички покрет, то је оно због чега никада у народу нису сматрани антифашистима. Ако ћемо ослободилачку борбу прогласити грађанским ратом - онда ту настаје проблем. Шта ћемо са усташама и белогардејцима? Ако су четници водили грађански рат, онда су га и они водили. Или су то биле злочиначке, квислиншке формације? Шта се ту, заправо, све догодило? Догодило се то да је немачком окупацијом Југославија распаране по шавовима и да су све квислиншке формације, које су формиране на труплу те мртве државе, добиле такозвана национална обележја да би могле да легитимишу окупаторску власт. Велика је грешка четничког покрета што се није борио против тог ужаса који се дешавао у Југослави и Србији, већ је као кључног непријатеља издвојио партизане које су били непријатељи и нациста и фашиста и свих квислинга.
Чедомир Антић: То је покварена плоча. Пре свега није методолошки исправно поистовећивати НДХ и усташки покрет са Југословенском војском у отаџбини.
Чедомир Антић: Ми можемо непрекидно да се кријемо иза потребе Хрвата и муслимана да се изједначе четнички и усташки покрет. Пазите, данас нисте спремни, можда са правом, да изједначите Насера Орића и оне који су извршили злочин над Бошњацима у Сребреници.
Друго, кад је реч о улози четничког покрета довољно је рећи да је Драгољуб Михаиловић два пута био уцењен од стране немачке команде, први пут 1941. године, а други пут 1943. године. У мају 1943. је уцењен од стране италијанских власти и то на пола милиона лира, кад је Броз био уцењен на милион. Ми сад можемо то непрекидно да понављамо и да се кријемо иза потребе Хрвата и муслимана да се изједначе четнички и усташки покрет. Пазите, данас нисте спремни, можда са правом, да изједначите Насера Орића и оне који су извршили злочин над Бошњацима у Сребреници. Овде је реч о много већој диспропорцији, па се то непрекидно изједначава. Ја мислим да је то бесмислено. Пошто непрекидно помињете злочине над другим народина и над цивилима у Србији, мислите ли да их други нису чинили. Мислите ли да комунистичке јединице нису то исто радиле?
Бранка Прпа: Да, мислим да нису. Уосталом, шта ја имам да мислим, о томе постоје факта. Ја сам историчар и моја интерпретација мора да почива на чињеницама. Не на мом мишљењу. Шта је овде тема? Да ли је то судски процес или рехабилитација једног човека и једног покрета због њихове улоге у Другом светском рату? Ја не верујем у независност суда који води цео тај процес. Ја не верујем у аргументацију коју су прикупили државни историчари, чланови разних државних комисија које служе за то да би се процес рехабилитације одвијао без проблема. При томе ти историчари никада нису у широј академској заједници проверили то о чему сведоче по судовима. Они су се претворили у једну ексклузивну групу која свима тумачи историју и доцира, а сви ми други смо, ваљда, ноторне незналице. Ми смо данас доведени у ситуацију да, кад је у питању Други светски рат, доказујемо очигледне ствари, што је цивилизацијски пад за овај простор.
Чедомир Антић: Дошли смо до тога да сада разговорамо ко је државни историчар а ко није. Госпођо Прпа, Ви сте навели да вас је на чело Историјског архива Београда именовала струка. Ко је та струка?
Бранка Прпа: именовала ме је влада Зорана Ђинђића као експерта.
Чедомир Антић: А кад је реч о неким другим људима, онда су то државни историчари који су били 15 година млађи од вас када су докторирали.
Бранка Прпа: Извините, ја сам управљала једном институцијом на начин како треба да се управља.
Чедомир Антић: Ја бих само нешто рекао о тој фашизацији покрета. Ми овде слушамо непрекидно о чињеницама, а не чујемо ниједну чињеницу. Слушамо о документима, а не добијамо цитат ниједног документа. Али један сведок тог времена и највећи дисидент у бившој Југославији, већ споменути Милован Ђилас, дао је 1993. године један интервју Побједи и ту каже: "А везивање суђења Дражи са Драгим Јовановићем, проњемачки шефом полиције у Београду, била је конструкција да га што више компромитујемо, исто као и прикључивање Слободана Јовановића, зато што је имао велики углед код интелигенције". Дакле, било је потребно изједначити особе из окупацијског апарата са генералом Михаиловићем и његовим покретом. Ви сте, господине Карабег, на почетку рекли да је Србија у овом тренутку подељена, Србија није подељена. Просечном грађанину Србије, као ни просечном грађанину Србије то више није интересантно. Кад је реч о нашој стручној јавности било је у протеклих 20-30 година велики број и скупова и конференција и на њима је јасно речено оно што госпођа Прпа, као заговорница и следбеница старије литературе, не прихвата. Ту су се сучељавали и аргументи и документи, а долазиле су и наше колеге из иностранства. Имали смо ту привилегију да имамо два покрета отпора. Да ли су ти покрети чинили злочине - нажалост оба су чинила. Какви су ти злочини били? Разни. Историју треба оставити историчарима, а пресуде треба оставити независном правосуђу које данас боље служи истини и правди него што је то било у ранијим приликама.
Бранка Прпа: Закон о рехабилитацији био је донет због тога да би били рехабилитовани сви они који су у политичком тоталитаризму једнопартијског система били осуђивани на политичким процесима. Међутим, занимљиво је да је тај закон од самог почетка искоришћен за рехабилитацију људи чија политичка и војна пракса у Другом светском рату није за рехабилитацију, а понајмање се говори о људима који ту рехабилитацију заслужују - као што је Драгољуб Јовановић, као што је Ђилас и други. Ти људи су потпуно маргинализовани. Нема речи о рехабилитацијама људи који су заиста били жртве политичког монизма, цело време смо фокусирани на Други светски рат. Због тога целу ствар и сматрам манипулативном од самог почетка. Што се тиче историјске науке, не може се све оно што је постигнуто у нашој историографији - а постигнуто је јако много - бацити у канту за смеће и назвати старом литературом. Бојим се да су то озбиљна дела, ту су професори Петрановић, Марјановић и многи други, то је некаква наша баштина. Не може се то тек тако избрисати гумицом. Све у свему, цела ова прича је, понављам, срамота за нашу струку.
Чедомир Антић: Закон о рехабилитацији је такав да је предвиђено да неко мора да покрене процес. Ни за Драгољуба Михаиловића ни за Слободана Јовановића рехабилитацију није покренула држава, пошто она то и не може, већ су то урадила приватна лица. До данас је рехабилитовано више од 2000 људи и то већином нису били припадници војних формација, него они који су страдали после 1944, односно 1945. године.
Омер Карабег: У закључку да се вратимо на питање из наслова емисије. Треба ли службено рехабилитовати Дражу Михаиловића?
Бранка Прпа: Не.
Чедомир Антић: Рехабилитација Драгослава Михаиловића је потребна, као што је потребна и рехабилитација Драгољуба Јовановића и Милована Ђиласа, која је сада у току, што госпођа Прпа можда није прочитала у новинама. Завршићу цитирајући Слободана Јовановића, који је такође био осуђен заједно са Михаиловићем, иако је цели рат провео у Лондону где је заједно са другим министрима, између осталог и министрима представницима хрватског народа, водио владу у прогонству. Слободан Јовановић пише о Драгољубу Михаиловићу следеће: "За живота он је био гоњен, клеветан, мучен и најзад уморен. Његово тело је разнет на комаде и он нема гроба, али он и даље живи у души српског народа и ту ће живети увек док српско име буде трајало. "
Бранка Прпа: Ако могу само да додам. Оваквом патетиком заиста ништа нећемо решити - ниједан проблем наше историје, а бојим се ни наше садашњости. То су просто патетични говори, који нису примењиви на ово што је била тема данашњег разговора.
Све су то закаснеле одлуке неког ко је себе делегитимисао, али, опет понављам, то не би био проблем. Проблем су мртви људи и то је оно што је суштински компромитовало Дражу Михаиловића и четнички покрет, то је оно због чега никада у народу нису сматрани антифашистима. Ако ћемо ослободилачку борбу прогласити грађанским ратом - онда ту настаје проблем. Шта ћемо са усташама и белогардејцима? Ако су четници водили грађански рат, онда су га и они водили. Или су то биле злочиначке, квислиншке формације? Шта се ту, заправо, све догодило? Догодило се то да је немачком окупацијом Југославија распаране по шавовима и да су све квислиншке формације, које су формиране на труплу те мртве државе, добиле такозвана национална обележја да би могле да легитимишу окупаторску власт. Велика је грешка четничког покрета што се није борио против тог ужаса који се дешавао у Југослави и Србији, већ је као кључног непријатеља издвојио партизане које су били непријатељи и нациста и фашиста и свих квислинга.
Чедомир Антић: То је покварена плоча. Пре свега није методолошки исправно поистовећивати НДХ и усташки покрет са Југословенском војском у отаџбини.
Чедомир Антић: Ми можемо непрекидно да се кријемо иза потребе Хрвата и муслимана да се изједначе четнички и усташки покрет. Пазите, данас нисте спремни, можда са правом, да изједначите Насера Орића и оне који су извршили злочин над Бошњацима у Сребреници.
Друго, кад је реч о улози четничког покрета довољно је рећи да је Драгољуб Михаиловић два пута био уцењен од стране немачке команде, први пут 1941. године, а други пут 1943. године. У мају 1943. је уцењен од стране италијанских власти и то на пола милиона лира, кад је Броз био уцењен на милион. Ми сад можемо то непрекидно да понављамо и да се кријемо иза потребе Хрвата и муслимана да се изједначе четнички и усташки покрет. Пазите, данас нисте спремни, можда са правом, да изједначите Насера Орића и оне који су извршили злочин над Бошњацима у Сребреници. Овде је реч о много већој диспропорцији, па се то непрекидно изједначава. Ја мислим да је то бесмислено. Пошто непрекидно помињете злочине над другим народина и над цивилима у Србији, мислите ли да их други нису чинили. Мислите ли да комунистичке јединице нису то исто радиле?
Бранка Прпа: Да, мислим да нису. Уосталом, шта ја имам да мислим, о томе постоје факта. Ја сам историчар и моја интерпретација мора да почива на чињеницама. Не на мом мишљењу. Шта је овде тема? Да ли је то судски процес или рехабилитација једног човека и једног покрета због њихове улоге у Другом светском рату? Ја не верујем у независност суда који води цео тај процес. Ја не верујем у аргументацију коју су прикупили државни историчари, чланови разних државних комисија које служе за то да би се процес рехабилитације одвијао без проблема. При томе ти историчари никада нису у широј академској заједници проверили то о чему сведоче по судовима. Они су се претворили у једну ексклузивну групу која свима тумачи историју и доцира, а сви ми други смо, ваљда, ноторне незналице. Ми смо данас доведени у ситуацију да, кад је у питању Други светски рат, доказујемо очигледне ствари, што је цивилизацијски пад за овај простор.
Чедомир Антић: Дошли смо до тога да сада разговорамо ко је државни историчар а ко није. Госпођо Прпа, Ви сте навели да вас је на чело Историјског архива Београда именовала струка. Ко је та струка?
Бранка Прпа: именовала ме је влада Зорана Ђинђића као експерта.
Чедомир Антић: А кад је реч о неким другим људима, онда су то државни историчари који су били 15 година млађи од вас када су докторирали.
Бранка Прпа: Извините, ја сам управљала једном институцијом на начин како треба да се управља.
Чедомир Антић: Ја бих само нешто рекао о тој фашизацији покрета. Ми овде слушамо непрекидно о чињеницама, а не чујемо ниједну чињеницу. Слушамо о документима, а не добијамо цитат ниједног документа. Али један сведок тог времена и највећи дисидент у бившој Југославији, већ споменути Милован Ђилас, дао је 1993. године један интервју Побједи и ту каже: "А везивање суђења Дражи са Драгим Јовановићем, проњемачки шефом полиције у Београду, била је конструкција да га што више компромитујемо, исто као и прикључивање Слободана Јовановића, зато што је имао велики углед код интелигенције". Дакле, било је потребно изједначити особе из окупацијског апарата са генералом Михаиловићем и његовим покретом. Ви сте, господине Карабег, на почетку рекли да је Србија у овом тренутку подељена, Србија није подељена. Просечном грађанину Србије, као ни просечном грађанину Србије то више није интересантно. Кад је реч о нашој стручној јавности било је у протеклих 20-30 година велики број и скупова и конференција и на њима је јасно речено оно што госпођа Прпа, као заговорница и следбеница старије литературе, не прихвата. Ту су се сучељавали и аргументи и документи, а долазиле су и наше колеге из иностранства. Имали смо ту привилегију да имамо два покрета отпора. Да ли су ти покрети чинили злочине - нажалост оба су чинила. Какви су ти злочини били? Разни. Историју треба оставити историчарима, а пресуде треба оставити независном правосуђу које данас боље служи истини и правди него што је то било у ранијим приликама.
Бранка Прпа: Закон о рехабилитацији био је донет због тога да би били рехабилитовани сви они који су у политичком тоталитаризму једнопартијског система били осуђивани на политичким процесима. Међутим, занимљиво је да је тај закон од самог почетка искоришћен за рехабилитацију људи чија политичка и војна пракса у Другом светском рату није за рехабилитацију, а понајмање се говори о људима који ту рехабилитацију заслужују - као што је Драгољуб Јовановић, као што је Ђилас и други. Ти људи су потпуно маргинализовани. Нема речи о рехабилитацијама људи који су заиста били жртве политичког монизма, цело време смо фокусирани на Други светски рат. Због тога целу ствар и сматрам манипулативном од самог почетка. Што се тиче историјске науке, не може се све оно што је постигнуто у нашој историографији - а постигнуто је јако много - бацити у канту за смеће и назвати старом литературом. Бојим се да су то озбиљна дела, ту су професори Петрановић, Марјановић и многи други, то је некаква наша баштина. Не може се то тек тако избрисати гумицом. Све у свему, цела ова прича је, понављам, срамота за нашу струку.
Чедомир Антић: Закон о рехабилитацији је такав да је предвиђено да неко мора да покрене процес. Ни за Драгољуба Михаиловића ни за Слободана Јовановића рехабилитацију није покренула држава, пошто она то и не може, већ су то урадила приватна лица. До данас је рехабилитовано више од 2000 људи и то већином нису били припадници војних формација, него они који су страдали после 1944, односно 1945. године.
Омер Карабег: У закључку да се вратимо на питање из наслова емисије. Треба ли службено рехабилитовати Дражу Михаиловића?
Бранка Прпа: Не.
Чедомир Антић: Рехабилитација Драгослава Михаиловића је потребна, као што је потребна и рехабилитација Драгољуба Јовановића и Милована Ђиласа, која је сада у току, што госпођа Прпа можда није прочитала у новинама. Завршићу цитирајући Слободана Јовановића, који је такође био осуђен заједно са Михаиловићем, иако је цели рат провео у Лондону где је заједно са другим министрима, између осталог и министрима представницима хрватског народа, водио владу у прогонству. Слободан Јовановић пише о Драгољубу Михаиловићу следеће: "За живота он је био гоњен, клеветан, мучен и најзад уморен. Његово тело је разнет на комаде и он нема гроба, али он и даље живи у души српског народа и ту ће живети увек док српско име буде трајало. "
Бранка Прпа: Ако могу само да додам. Оваквом патетиком заиста ништа нећемо решити - ниједан проблем наше историје, а бојим се ни наше садашњости. То су просто патетични говори, који нису примењиви на ово што је била тема данашњег разговора.